徐弘毅2.12.2010
聖方濟，一生實踐「奉獻一切所有來濟貧」的精神。12世紀，聖芳濟修士、黑袍修士和卡莫修士，來到英國一片平坦、潮濕的沼澤區，實踐他們的信仰，建立教會學校「牛津大學」，校訓為：上主是我的亮光，以真理為人生指引。
徐弘毅：「請問小文，你平常的生活習慣是什麼？」
孫文：「我從小就喜歡聽有社會正義感的歷史故事，像太平天國對抗滿清獨裁政權，或林則徐對抗洋人燒鴉片等事件。
我喜歡當名嘴，我在滿清時代批評時政，批評朝廷，為了破除迷信，把北帝廟中神像的手指打斷！我主張用『暴力』推翻獨裁政權。」
徐弘毅：「比鄭弘儀還恐怖，你要是在台灣敢這樣做，馬英九會派檢察官起訴你，把你關起來。國民黨秘書長、公審會官員和司法官，最討厭小文你這種批評權貴的人，他們會找法條把你關起來、否決你的公投權，告你毀謗名譽，叫你乖乖閉嘴。國民黨黨化教育出來的權貴階級，只喜歡有奴性的人。」
我繼續問：「那阿敏呢？你的生活習慣是什麼呢？」
彭明敏：「我喜歡看法國文學，法國文學家對人權有強烈的信仰，他們用戲劇、小說諷刺並批判權貴，讓社會變得公平正義。我也喜歡看偵探小說。」
徐弘毅：「那你一定看過英國著名的偵探小說家柯南道爾的福爾摩斯系列喔！」
彭明敏：「是啊！你也看他的偵探小說嗎？」
徐弘毅搖頭：「我小時候比較常看俠盜亞森羅蘋，當成信仰。」
彭明敏笑：「難怪膽子那麼大！」
徐弘毅：「習慣真是一種頑強而巨大的力量，它可以主宰人的一生。人們大半是依據他的意向而思想，依據他的學問與見識而談話，而其行為卻是依據他們的習慣。
天性的衝動與豪言壯語的英勇，沒有良好的習慣保證，他們就靠不住。天性也罷，承諾也罷，都沒有習慣那樣可靠。
習慣，絕對支配人們的行為與語言表達，以至於常常聽到有人發誓、保證、承諾等等，都是說歸說，實際行動又是另外一回事；以前怎樣做，現在還是怎樣做，人們彷彿只是沒有生命的木偶，只靠習慣推動的機械一般。
人受到習慣所統治，簡直到了令人髮指的地步。習慣，是人生的主宰，那麼，人們就應該盡量養成良好的習慣。」
彭明敏：「這是你每天研究科學的原因嗎？」
徐弘毅：「對，避免自己胡說八道。」
英國的議會大廈位於倫敦市中心的泰晤士河畔，這裡是英國民主萌芽與滋長的花園，每一場議員們激辯形成的法案，宛如芬芳的花朵，吸引著世界各角落的人類嗡嗡地前來品嚐嚮往已久的花蜜，這裡有人類需要的東西，因為我們所追求的光芒，居住在百年憲法的核心精神中。
我轉頭問小文：「聽說你曾經遭遇一場倫敦蒙難記？」
孫文：「對，那是1896年10月，我到英國倫敦，老師康德黎的住家剛好在清政府大使館旁邊，我大棘棘地走過去，想說沒問題，沒想到被他們當街抓進去，後來我的老師康德黎把清政府違法羈押的消息，發佈給《泰晤士報》和《地球報》，輿論施壓才脫險。」
彭明敏：「想不到滿清政府官員比國民黨政府還要民主，台灣違法羈押、刑求的消息不斷登上新聞版面，但是馬政府都不為所動。」
徐弘毅：「小文，你脫困以後，有沒有拜訪發明外科手術消毒技術的約瑟夫‧李斯特醫生？」
孫文：「沒有！」
徐弘毅：「為什麼沒有？」
孫文：「廣州起義失敗後，我整天只想搞革命，用暴力推翻獨裁政府，無心在醫學。」
徐弘毅：「小文沒有養成醫生救世濟人的生活習慣，所以覺得用暴力推翻政府，弄死很多人也沒關係？
阿敏，你的爸爸是醫生，曾曾祖父彭根是屏東教會首任傳道師，祖父彭士藏也是神職人員，服務木柵、西螺、澎湖、屏東與高雄等地的人，你也覺得用暴力好嗎？」
彭明敏：「我反對暴力，我主張的是『非暴力抗爭』。小文、弘毅，你們認不認識印度聖雄甘地，他使用的方法就是非暴力抗爭？」
孫文：「我有在報紙上看過他，不過我覺得非暴力抗爭對英國有用，在極權專制的中國沒有什麼用。近代實質上的民權，頭一次發生是在英國，英國發生民權革命的時候，正當中國的明末清初，中國權貴階級毫無民權概念，特別喜歡屠殺百姓、屠殺自己人。
你們自己不是也親身經驗了嗎？中國的蔣介石帶領軍隊到台灣，第一件事情就是把台灣的知識份子盡量殺光，也把以胡適為首的知識份子盡量壓制、逼迫，讓全台灣的知識份子不分族群，死的死、逃的逃、發瘋的發瘋。
阿敏，你用非暴力抗爭，結果讓獨裁者長期執政。本黨叛徒蔣經國一直使用特務追殺知識份子，包括劉宜良、陳文成、柏楊等等政治受難者超過十四萬；兩蔣父子就是用軍事獨裁來達成表面和平的目的，他同時還禁止在世界各地的台灣知識份子回台灣，讓無能的人可以霸佔住台灣各大學教授工作的位置。
輸了不甘願，贏了就清算別人，這是蔣經國一貫的手段，也是中國權貴階級的生活習慣。我聽說，蔣經國執政時代，沒有一年的政績表現超過新加坡的李光耀，公務員貪腐、收紅包、搞特權、走後門，國民黨到現在仍然沒改變。
這都是因為蔣經國身邊的人，沒有一個人有知識水準。如果當年用暴力推翻國民黨，換胡適當總統，台灣情況就會不一樣。
阿敏，你的非暴力抗爭只是博取國際社會的美名，實際上對台灣華裔族群完全沒有好處。蔣經國疼愛自己的族群，給他們特別的優惠來讀書，讓他們不經過自由競爭就可以變成權貴，實際上，這是在蹂躪國民黨族群，讓他們失去社會競爭力，讓自己的子女不得善終。
以本黨的馬英九為例，靠特權加分進建中，加分進台大，靠特權領獎學金進哈佛，這都是蔣經國害慘馬英九，讓他知識水準不足，沒有社會競爭力，沒有國際學術地位，只會做表面工夫，到頭來執政結果「政見跳票、淹死小林村民……」。
結果，台灣各大學經過了六十年，還擠不進世界前一百大，就是最好的證據；台灣各大學教授大都沒有國際學術地位，寫不出國際級的教科書，也絕對不是一代大師，這也是最好的明證。」
彭明敏：「早期台灣的黨外時代，當時的主政者是獨裁者蔣經國，台灣的國民知識程度普遍也不高，當時用非暴力抗爭是對的，不過我也知道非暴力抗爭有界線。」
徐弘毅：「我認為從歷史的結果來看，甘地個人的言行，沒有打破印度的種姓制度、階級制度，也沒有提升印度百姓的知識水準，使得印度長期處在經濟力差、知識力差、人權無保障的狀況。所以，甘地個人出足風頭，民族卻仍然長期困苦，至今沒有改變，遠遜於台灣、南韓。
如果，甘地的抗爭，包含要求自己與同胞，不斷加強知識的攝取，普及國民教育，讓國民的知識程度普遍提升；如果印度沒有在甘地時代獨立，循著澳洲、加拿大的模式發展，先要求英國在印度設立牛津大學、劍橋大學分校，擴大教育投資，印度早就是現代化的民主大國。」
彭明敏：「未來的時代，真正的民主國家不流行非暴力抗爭，將流行知識革命，也就是有知識的人或組織，淘汰沒知識的人或組織。台灣未來可能出現，不分藍綠政黨，只分有學問，跟沒有學問的政黨；社會不分藍綠族群，只分有學問與沒學問的族群。」
徐弘毅：「實質的國家強盛，以及讓國家強盛的方法，這些問題是那些具有雄才大略的君王們應該好好考慮的，掌握了『智慧學識』的問題，既可以避免因為過於相信自己的力量而不自量力；又不會低估了自己的能力而畏懼、優柔寡斷。
國民的『知識與體能』如果不夠強悍，那麼，所謂的銅牆鐵壁、彈藥大砲等等此類的東西，也只不過是批著狼皮的羊。不僅如此，如果國民沒有「勇氣」，那麼不管多少武器、多少軍人都沒有用。再多的羊，也為難不了一匹狼。如果一個國家的國民嬌柔無力，即便是大量的『金錢』也不能挽救頹敗的命運。」
孫文：「凡是一個想要變得非常強大的國家都應該注意，絕對不能讓國內的貴族和紳士階級生長得太快，因為這樣會使一般的平民意志消沉，淪為上流階級的奴僕。如果上流社會的人數太多，普通平民又淪為下賤，這樣找不出任何一個可以打仗的人出來，雖然人口眾多，但卻沒什麼力量。
凡是一個志在強大的國家應該具備這樣的素質：對外來的侮辱要敏感；同時，對別國的挑釁，也不能姑息太久。再其次，對於同盟國、受天災的國家應該隨時給予援助。
體格如果不練習，永遠也不可能強壯，這無論是對個人還是對國家，都是適合的。如果國民都沉浸在歌舞昇平裡，就會使勇氣衰退，民風與道德敗壞。」
倫敦市，由各種歷史文明發展的階段組裝而成。彭明敏、孫文與我快活地在英國史的街道行走，無論任何地方都當作是故鄉。我們相信，只要不失去出發和旅行的心理準備，就可掙脫麻痺的習慣，即使死亡也能帶領我們到達新的境界，呼喚我們的生命絕不會終止。
徐弘毅：「台灣大藝術家蔣勳讀《論語．子路》說：葉公語孔子曰：『吾黨有直躬者，其父攘羊，而子證之。』孔子曰：『吾黨之直者異於是：父為子隱，子為父隱，直在其中矣。』
他認為這一段的意思是，『葉公告訴孔子，在他們鄉里，一個父親偷了鄰居的羊，兒子站出來舉證父親犯法。葉公讚美這行為表現了正直。孔子聽了，不以為然，他說：父為子隱，子為父隱，直在其中。』
蔣勳說，『小時候單純，讀完這一段，看著監督我背誦論語的父親，心裡有一股衝擊，我在問自己：如果我的父親偷了別人的東西，我會站出來舉證嗎？論語子路篇這一段故事隨著我長大，不同的年齡，不同的經歷，常常有不同的領悟。
青少年時對社會的不公不義有直接的憤怒，也比較容易接受葉公的想法，父親違法，兒子就應該站出來舉證。因此，對孔子的「父為子隱，子為父隱」的辯護有很多疑惑。我的父親一生是奉公守法的公務員，他的基層職位也沒有太多舞弊違法的機會吧，我在法律與親情之間的矛盾衝突，因此也沒有具體在現實中驗證的機會。』」
徐弘毅：「我認為其實，蔣勳只要推動轉型正義，指證自己的爸爸是獨裁者的共犯，就會有機會體悟法律與親情之間的矛盾衝突。
在獨裁者蔣經國時代，所有的公務員，幾乎都收紅包、貼假發票做假帳，支持國民黨權貴盜取國庫資產，甚至當特務的線民，成為踐踏人權的共犯。
但是蔣勳的爸爸有沒有罪？要經過「轉型正義」，公平公開的司法審判才知道，在司法還沒有三審定讞之前，所有人都應該視為『無罪』，並且，轉型正義的目的，並不是懲罰，而是要使被獨裁者愚弄的加害者與受害者，有機會透過教育，重新開始自己的人生。」
孫文：「一個人到底有沒有罪，確實不應該以子女的舉證來判斷，所有人在未經獲得辯護上所需的一切保證的公開審判而依法證實有罪以前，有權被視為無罪。
父為子隱，子為父隱，直在其中。父親多了解兒子？兒子多了解父親？曾子的媽媽多了解曾子？父親犯什麼罪，兒子有能力判斷嗎？耶穌的媽媽真的認為自己的兒子無罪嗎？她有足夠的知識與能力判斷嗎？
一個人有沒有罪，一定要經過法官、檢察官、律師三方蒐證與辯論之後，才能判斷大概的事實。
如果是專制政府，就會剝奪我們天然得到的人生權利，他們審訊一個可以申辯的罪犯的時候，常常施以各種很野蠻的暴刑，強迫他們供出自己是犯罪的。他們往往不經過正義的法律手續，就來剝奪我們的權力。」
彭明敏：「可憐的江國慶！官僚體制，由一群鼠目寸光的人組成，成為國家繁榮富強的障礙。他們可以把一份生產發展的計畫，在卷宗裡壓上七年、十年之久，因循守舊，害怕一切新事物，官僚讓一切營私舞弊之事永久存在下去，自己也賴以生存；如果有一個有膽識的人敢擺脫他們，或想要指出他們的愚蠢，那就一定會受到壓制。
對真理忠心耿耿的人，在一大群昏庸無能者面前，難免處處碰壁，終被整垮；多少勇敢的人心灰意懶，最嚴以律己的人精神崩潰，因為那種不公平使他們困怠厭倦；那些消磨人意志的官僚們，使得聰明智慧的人變得麻木不仁。
雖然，一個國家不會由於一個有才華的人，讓位子給一個庸才，而立即受到亡國的威脅。但長此以往，國家也會逐步衰亡。」
徐弘毅：「但是，台灣的大藝術家蔣勳卻反對小文與阿敏的看法，他比較喜歡用媒體公審的手段，強迫別人供出自己是犯罪的。
蔣勳公開在報紙上說：『看到新聞上公布官員在世界各地有隱密帳戶，即使事證歷歷，他的家人———父母、夫妻、兄弟、兒女、女婿、媳婦、親家公婆，乃至於家庭醫生，帳房、隨扈———一個龐大的「家族」體系都跳出來為這個官員辯護，我仍然在問我自己：如果那個人是我的父親，我會怎麼辦？
「父為子隱，子為父隱」也墮落成以家族為相互隱蔽營私的龐大集團的藉口，牟取利益，分贓利益，相互庇護，「家族」結「黨」營私。」
彭明敏：「犯罪的人，應該接受法律制裁，無庸置疑。有沒有犯罪，由誰審判？檢察官、新聞媒體、蔣勳？以上皆非，他們都沒有資格，要經過法院「三審定讞」，由三位法官共同宣判。」
孫文：「我收過非常多的政治獻金，我的小老婆宋慶齡，還有宋美齡等等一大群人幫我作帳、藏款、海外洗錢，我有罪嗎？宋美齡跟她的親友也一起幫蔣中正洗錢到海外，他們有罪嗎？我認為，要經過轉型正義審判才會比較清楚。」
徐弘毅：「蔣勳，對阿扁家族的犯罪，都是經由新聞媒體報導來認知，因此認定這些人犯罪，開積架的車子有罪。誰教他這種法律常識的？父母？公民老師？還是大學的法律課？蔣勳一定沒有看到檢察官的卷宗與證據，只是聽新聞媒體道聽途說。
依據教育學原理推測，蔣勳一生中所認識的人，絕對沒有一個人懂法律，還沒「三審定讞」就認定某人犯罪，這是沒有現代公民素養的，就是這一種無知，害慘了江國慶。近朱者赤，如果，蔣勳認識的人當中，有人懂法律，蔣勳就不可能這麼無知。
社會上普遍的人的認知，蔣勳是懂文化的，如今透過自己所說的話，證明自己沒有現代民主法治社會生活的能力，也就是沒有文化深度。會相信新聞媒體的報導的人，在現在這個社會上，絕對是屬於低知識程度。因為，連記者都不相信自己寫的報導是真實的。」
孫文：「我革命的目的，是使個人免於受到社會的腐敗、衝突和不穩定之害。犯罪的人，應該接受法律制裁，無庸置疑。有沒有犯罪，要經過法院「三審定讞」，由三位法官共同宣判。
或許，陳水扁家族真的犯罪，但現在真的沒有人知道完全的真相，人云亦云是愚蠢的行為。在法院尚未宣判前，推定為『無罪』，是憲法所保障的基本人權，也是基本的公民素養。
國家的任務，是保障個人的自主權，使他們在社會中具有獨立性。國家乃是一種工具，個人可以藉由國家的力量解除社會上的一些不當的限制。
個人，經由國家的力量，能夠發揮潛在的善良德性；使人類從一種愚昧的動物，變成有理性的人。國家，要有利於發揮人的潛在的特性，不會阻礙人的發展。
政府必須完全歸人民使用，為人民謀幸福，保障所有人的人權，這是民權的學理。任何人的私生活、家庭、住宅或通訊不得任意干涉，他的榮譽和名譽不得加以攻擊。人人有權享受法律保護，以免受這種干涉或攻擊。」
彭明敏：「船的沉沒，任何一個乘客都不能不關心。船沉了，絕不可能一部分人遇難，另一部分人倖免。當黑夜來臨的時候，沒有人能夠把任何角落的陽光，繼續保留。
我最關切的是個人的自由和有條理而公正的政府。各位認為，孔子主張『父為子隱，子為父隱』，原因是什麼？」
孫文：「達文西解剖屍體，有沒有犯當時的罪？同性戀，在許多的年代，都是犯罪者，到底有沒有罪？要不要先隱忍著，先學會如何下判斷？曹操父子到底有多壞？真實多，還是穿鑿附會多？
國民黨確實把清朝政府的國寶通通盜取出來，沒有還給溥儀的後代，這樣有沒有罪？國民黨確實從國庫A了許多錢，搬進自己的黨庫，歷任的黨主席都自由地享用，這樣有沒有罪？還是要經過司法三審定讞，轉型正義才知道。」
徐弘毅：「不知道的事，不要太早下斷言，所以父與子都要先隱忍著，然後，父子都不斷的思考、研究：到底犯了什麼罪？違背什麼公平正義？依據什麼原則判斷？這樣過了10年，良心受鍛鍊，誰還會再違反公平正義？
正直，不是因為舉發誰犯罪，而是自己有沒有能力判斷是非，一家人能不能都學會判斷是非的能力。家人犯錯，違背社會規定，親人一定最容易感情用事，忽略了真實、正直、公平正義，所以，先隱忍一下，慢慢查清楚真相。
正直，就是隱忍著疑問，不斷的研究學問，不斷的追究事實，不斷的探求真相，不輕易下論斷。」
孫文：「如果，歐洲媒體攻擊林懷民的藝術水準不足，蔣勳知道了，是一直隱瞞不說話？還是直言不諱告訴林懷民？或是不斷思索著誰講的比較有道理以及事實的真相是什麼？
獨裁者蔣中正統治時期，美國政府捐了錢給台灣百姓，但是美國的媒體不斷地批評蔣宋美齡從中A走大筆的款項進自己的口袋，真正給老百姓的幫助非常少，這是真的嗎？要不要先忍住嘴巴，不要下論斷，慢慢追查真相？」
徐弘毅：「每個人身上都有病毒，我們要不斷的留心自己，否則一不小心，就會把氣呼到別人臉上，傳染給別人。病毒，就是個人的偏見、愚蠢的意見。」
孫文：「馬英九、陳水扁跟我，都有收政治獻金，我收得最多，多到可以娶好幾個太太，送小孩到海外生活；政治獻金收得第二多的是馬英九，所以他的女兒都有綠卡，收得最少的是陳水扁。
雖然我收的政治獻金比馬英九多，可是我沒有罪惡感，也不認為自己犯罪，為什麼？因為馬英九掌管的國民黨「黨產」是從國庫A錢，那是A弱勢百姓的錢，我從來沒有A弱勢百姓的錢。
說實在，台灣的羈押法太落伍了、陽光法案不透明、也沒有完善的集遊法、公投法，完全違背三民主義，沒有讓人民當皇帝。」
倫敦起霧的時候，不論石頭、草木都孤獨，任何樹都看不見其他的樹，大家全都是孤獨的一個。在霧中生存是孤獨的，誰都不知道其他人的存在，大家全都是孤獨的一人。
彭明敏：「人民應該有選舉權與罷免權來管理官吏。結果國民黨不讓《法官法》通過，不允許百姓淘汰不良法官；也沒有通過『轉型正義法案』，來審判配合獨裁者的軍、警、特共犯，還強迫貧苦的人民供養背叛三民主義的國民黨黨工，違背小文的思想。」
孫文：「國家除了官吏之外，其次就是法律。人民要有什麼權可以管理法律呢？如果大家看到了一種法律，以為是很有利於人民的，便要有一種權自己決定出來，交到政府去執行，這叫創制權。
若是大家看到從前舊的法律，以為是很不利於人民的，人民就應該可以自己去修改，修改好了便要政府執行修改的新法律，廢止從前的舊法律，這叫做複決權。
馬英九政府的公審會官員，不允許人民有公投權，公開羞辱我的主張，這些人不明白民權主義，想做皇帝的心理永遠不能消滅，就像洪秀全那一般人，一掌握權力就互爭皇帝，閉起城門來自相殘殺。
倒是黃昭堂先生、蔡同榮先生曾經為我的理念，絕食來抗議鳥籠公投法限制人民權力，真是令我感佩，真是我的百年知音。」
彭明敏：「公車上的旅客，沒有分什麼高下尊卑，就像在憲法面前，人人平等一樣，這就是人生的開端。
好的法律，保護一切公民，用不著等待人民自己去申雪冤仇。如果，人民受冤屈，必須要自己去爭取權益，那麼社會正義還早得很。如果人民沒有知識，也不知道要團結，那麼官僚機構會把他的利爪，伸到我們的棺材裡。」
徐弘毅：「你殺死一個人，人家就會將你送上斷頭台。可是，只要你在政府裡掌控立法權，就可以殺死無數的人，並且會有許多人尊敬這種政治犯罪。
無知者所訂立的法律，是專門跟一個傷心的人找麻煩，那種麻煩真的是想像不到的，簡直要叫人恨文明，而覺得野蠻人的風俗可愛多了。」
倫敦的空氣有些潮濕，在彭明敏談話的時候，孫文為我們點了英式下午茶，預備下一攤的開講。
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